Ми буквально бігли до бункера українських військових у Бахмуті. Розмова з журналістом Ендрю Крамером
Густонаселений український схід зараз перетворився на міста-привиди, де або все зруйновано, або покинуто. Про це говорить Ендрю Крамер, керівник українського бюро The New York Times, після чергової поїздки в Бахмут, який вже багато місяців стримує російську навалу. Результатом поїздки став репортаж на першій шпальті з бункера українських захисників.
Координаторка Свої.City Гаяне Авакян поговорила з Крамером про знищене місто, тривалу битву за нього і знелюднений український схід. А ще ризики для воєнкорів та роботу новоствореного українського бюро видання в Києві.
Це повний переклад розмови українською. Оригінальну розмову дивіться на YouTube-каналі Свої 🎥
Ситуація в Бахмуті: погляд з бункера захисників
Тиждень тому ваш репортаж з Бахмута був опублікований на першій шпальті The New York Times. Ви знаєте, що це моє рідне місто, і мені дуже боляче спостерігати, як росія знищила його. Тому я хочу поговорити з вами про те, що ви побачили в Бахмуті.
Звичайно. Я відвідав Бахмут з українськими збройними силами. Поїздка була організована для інтерв'ю з командиром 93-ї механізованої бригади полковником Палісою. Ми їхали на броньованому автомобілі з Костянтинівки маршрутом, який використовують військові для забезпечення міста і евакуації поранених.
Іноді вони прискорювалися, швидко проїжджаючи небезпечні ділянки дороги, і їхали повз автомобілі, які були розбиті на дорозі і на в'їзді до Бахмута. Навколо міста було багато руйнувань в селах вздовж дороги і також у частині міста, яку я бачив у цю поїздку. Майже кожен будинок був пошкоджений.
Українські військові на позиціях в Бахмуті в квітні 2023
Як довго ви там перебували?
Я думаю, що вся поїздка зайняла близько двох або 2,5 годин. Ми приїхали до міста, а потім буквально бігли прямо до бункера. Ми провели деякий час там, зустрілися з солдатами. Вони приходили та поверталися на лінію фронту, яка знаходилась всього за кілька сотень метрів від нас. А за чаєм я поспілкувався з військовим-кухарем, який готував їжу в бункері. Він сказав, що був дуже вражений і засмучений тим, що побачив, коли приїхав у зруйноване місто. Я також розмовляв з командиром, який описав бої, як дуже інтенсивні, а солдати зазвичай працюють в невеликих групах у покинутих будівлях. Після цих двох розмов я зустрівся з полковником Палісою.
Дорога в Бахмут залишається під контролем України
Українські військові в Бахмуті
Чи можете ви розповісти більше про людей, яких ви бачили у бункері? Як би ви описали цих українських захисників?
Деякі з них були старші, а деякі молодші. Вони були у своєму бойовому спорядженні. На них були бронежилети, боєприпаси та зброя. Вони пили чай. Можливо, було трохи жартів. Вони розмовляли між собою. Однак на їхніх обличчях було видно напругу від того, через що вони пройшли. Ці солдати були в Бахмуті, я думаю, близько трьох місяців. Це була дуже складна боротьба. Тому було цікаво бачити їх у гарному настрої, вони підбадьорювали один одного. Але також було дуже зрозуміло, що це дуже складний напрямок для бійців.
Захисник Бахмута
Відеотрансляції з дронів, за якими спостерігають українські бійці
У вашій статті ви називаєте Бахмут "місцем однієї з найжорстокіших міських битв в Європі з часів Другої світової війни". Для тих, хто не бачив цих руйнувань, це може здатися перебільшенням. Як це виглядає зсередини?
Під час цієї поїздки ми побачили західну частину Бахмута з багатоповерхівками, більшість з яких згоріли або частково згоріли. Вони були обвугленими. Я не побачив жодної будівлі, де були б цілі вікна. Вікна були розбиті. І ти бачиш, як штори коливає вітер. У дворах лежать гілки і уламки, шматки бетону після артилерійських ударів. В Бахмуті постійно чутно гуркіт. Буває момент тиші. І коли ми були там навесні, був дивний контраст зі співом птахів і першим зеленим листям на деревах. Але кожні кілька секунд ти чуєш постріли або вибухи. Так що картина пронизлива.
Ти відчуваєш бій всюди. А коли я був у Бахмуті в січні, я був на східному боці міста, де приватні будинки. І я думаю, що майже всі вони були зруйновані або знищені, а повсюди була багнюка. Міські бої в Бахмуті стали одними з найжорстокіших в Європі з часів Другої світової війни. Це аналіз військових експертів різних країн. З цієї точки зору вуличні бої дійсно урівнюють усіх.
Отже, більш потужна армія, в цьому випадку, Росія, змушена боротися на однакових умовах з українцями, оскільки в міському середовищі багато місць, де можна переховуватися. І переважне озброєння — танки і артилерію, не завжди можна використовувати на свою користь. Тому бойові дії відбуваються у малих групах, використовуючи уламки, зруйновані будинки, багатоповерхівки і навіть підземні ходи, як укриття та засіб оборони. І це дійсно те, що відбувається в Бахмуті, де складно визначити, де знаходиться ворог. Занадто багато вікон і будівель. І це характерна ознака міських боїв. Це відбувається у місті, я думаю, з грудня минулого року. Раніше більшість боїв відбувалася на околицях.
Зруйновані будинки в Бахмуті Фото: https://www.instagram.com/libkos/
Ви пишете, що більшу частину часу українські солдати проводять під землею.
У мене таке враження склалося. Звичайно, ми дуже швидко вибігали з машини, заходили в бункер, і на поверхні ти не побачиш багато солдатів. Місто дійсно виглядає, як пустеля. Здається, що ніхто більше там не живе.
Ви не бачили там цивільних, так?
Цього разу — ні, я не бачив.
Ціна битви за Бахмут у багатомісячній обороні
Ви пишете про командира Павла Палісу. Фактично, він уже багато місяців керує обороною Бахмута. Яке враження він на вас справив?
Він, звичайно, справив на мене велике враження. Він командує 93-ю бригадою, яка контролює приблизно 70% міського фронту всередині Бахмута. Є й інші частини, які також захищають місто. Він сидів за столом у своєму бункері, оточений помічниками. Дивився відеотрансляції з дронів і віддавав накази на артилерійські удари, спостерігав за боєм. Він сказав, що спить недовго вночі і дрімає вдень, тому що безперервно зайнятий командуванням цим дуже складним боєм.
Він розповів мені, що до початку повномасштабного наступу навчався в США в військовому коледжі в Канзасі. І отримував ступінь магістра, яка повинна була допомогти йому просунутися у кар’єрі в армії. Але йому довелося перервати навчання, коли почалася війна, і він повернувся до України, щоб захищати її. В нього є почуття гумору, тому що він сказав, що однією з тем, які він хотів вивчити в цьому військовому коледжі, були міські бої. Але в нього не було можливості пройти цей курс до того, як він повернувся. А тепер він важливий командир в цьому дуже масштабному та тривалому бою всередині міста.
Павло Паліса, комбриг 93-ї бригади полковник
Ви багато пишете про ціну Бахмута для України. І про захисників, які загинули за ці десять місяців оборони. Ви тут кажете, що "союзники ставлять питання про ціну". Можете пояснити це?
Ну, були ознаки, що Сполучені Штати і, можливо, інші союзники у дружній консультаційній формі ставили питання про стратегію оборони Бахмута. Подібна ситуація виникала рік тому з міськими боями в Сєвєродонецьку та Лисичанську. Побоювання полягають в тому, що Росія — це велика країна з великою кількістю солдат, теоретично великою кількістю солдат. Таким чином, кожен український солдат цінніший, ніж солдати противника.
Сполучені Штати хотіли підтримувати використання дальнобійної зброї та тактики ударів глибоко за лінією фронту, перерізання ліній постачання замість жорсткої атаки лоб в лоб з росіянами. І це, на мій погляд, те, про що була дискусія. І за словами військових аналітиків, аналогічна дискусія відбувалася між Україною та її союзниками щодо оборони Бахмута, причому деякі говорили, що, можливо, було б краще відступити і не вести бій в міських умовах. Офіційна позиція України у тому, що це була необхідна, неминуча битва, яка ослаблює росіян перед планованим контрнаступом. І так вона розглядається стратегічно.
Яке у вас враження щодо цього?
Я не можу оцінювати це. Я думаю, що єдиний спосіб отримати чітку відповідь полягає у тому, щоб дочекатися закінчення війни, коли стане зрозуміло, скільки солдат з кожної сторони загинуло у цій битві або були поранені. А наразі ми цього просто не знаємо.
Ви були у Бахмуті півроку тому та нещодавно. Тоді в вашому матеріалі не було фраз, таких як "небезпечний, постапокаліптичний міський ландшафт". Багато людей порівнюють Бахмут з Алеппо зараз. Чи ви вірите, що це сталося з Бахмутом?
Це дійсно шокуюче. І це те, що можна побачити скрізь на Донбасі, у містах, таких як Лиман або Святогірськ. Ви бачите цю картину, ці панорами руйнування, де кожен будинок зруйнований. Ви бачите, що цегла розкидана поряд зі згарищами від пожеж та підірваної військової техніки. Коли я був у Бахмуті у серпні минулого року, місто іноді обстрілювалося, але воно все ще було цілим і там жили люди. Продуктові магазини працювали, і я їздив туди, здається, кожен день чи через день, щоб робити репортажі.
Зараз, коли я повернувся у січні, у місті було зовсім інше відчуття. Мій фотограф знімав трупи на вулицях після обстрілів, і ми поїхали на схід Бахмута, щоб розповісти про дрони, які працюють на передовій. І там був постійний гуркіт стрільби та бомбардувань, так що на вулиці дійсно було страшно знаходитися. І все було майже, як чорно-біла фотографія, або чорно-коричнева фотографія. Все було брудним і зношеним або вигорілим і підірваним. Це справжня картина бойових дій, можливо, навіть постапокаліптичний міський ландшафт. Це місто повністю зруйноване. На жаль, для людей, які там жили, не зрозуміло, що саме залишилося від історичного центру.
Що я побачив на супутникових фотографіях, а це не дуже багато, в цій поїздці. Я був лише у невеликій західній зоні, яку до цього часу контролює Україна, були багатоповерхові будинки, які все ще стояли, але все було пошкоджено. Те, що ми спостерігаємо на Донбасі вже кілька місяців, — це те, що Донбас зараз знелюднений.
І навіть у тих районах, які контролює Україна, близько 80% жителів покинули міста, такі як Краматорськ, Костянтинівка, Слов'янськ. Тож вночі ви можете побачити цілі вулиці будинків, де горять лише 1-2 вікна, а на передовій та в тилу російського наступу є багато повністю зруйнованих міст. Тож після цього конфлікту Донбас стане регіоном без людей, на мій погляд. Звичайно, хтось з людей повернеться. Але це місце зруйнувала повномасштабна війна та восьмирічна до цього, що важко уявити, що воно коли-небудь буде населене так, як раніше.
Зараз ви говорите про райони, які вони намагаються окупувати. А що ви думаєте про вже окуповані території?
Наша інформація дуже обмежена щодо вже окупованих територій. Іноді ми можемо зателефонувати мешканцям цих районів через безпечні канали, і рівень руйнувань коливається. Наприклад, коли був звільнений Херсон, місто було в основному не пошкоджене, тому це були хороші новини. Більшість руйнувань сталися після звільнення, коли росіяни почали обстрілювати місто з іншого боку Дніпра. Але, очевидно, з того, що ми знаємо з супутникових фотографій і фотографій під час битви за Маріуполь, Маріуполь також, як і Бахмут, значною мірою зруйнований.
Ви пишете, що українці в Бахмуті загнані в кут. Як ви бачите цю ситуацію? Зараз ми справді контролюємо невелику територію.
Зараз це саме та територія, що змінюється щодня і також наполегливо обороняється. Точні позиції не розголошуються військовими. Всередині цієї зони можна почути вогонь з малокаліберної зброї всього в декількох сотнях метрів в усіх трьох напрямках. Карта Deep State показує, що ця зона зменшується. Я думаю, що росіяни намагалися оточити українців в Бахмуті, спробували перерізати дорогу в місто і змусити українську армію відступити. Проте в лютому, за інформацією із зливів з американської армії, українська армія вирішила посилити цю частину для захисту дороги. Це змусило росіян боротися за кожен квартал всередині міста і відтіснити українську армію все ближче до західної частини Бахмута. І ось що ми зараз бачимо. Є невелика зона на заході міста, яка контролюється українською армією, і доступна дорога.
А що ви думаєте про майбутнє цього регіону та всіх цих зруйнованих міст без людей? Ви говорили зі мною про відновлення Бахмута.
Я думаю, що незважаючи на те, що це може здатись дивним, у України є світле майбутнє у сфері безпеки. Однією з аналогій може бути Ізраїль, дуже сильна країна з потужною армією, що підтримується союзниками. Це буде потужна присутність у забезпеченні безпеки в регіоні в контексті відновлення.
Всі сконцентровані на сумі у близько 300 мільярдів доларів, які були на рахунках російського уряду в американських та європейських банках до початку війни. Зараз вони заморожені. Але обговорюється використання цієї суми для відновлення України. Це в багато разів перевищує бюджет України до війни в типовий рік. І європейські країни також звернули увагу на відновлення у форматі, коли країни, що беруть на себе відповідальність за конкретні регіони або міста.
Очевидно, українці самі будуть дуже мотивовані відновити свої домівки та відновлюватися. Тому, як би складно це не здавалося, я думаю, є можливості для підйому у відновленні країни.
Захисники гладили свій танк і просили вивезти з бою безпечно
Розкажіть мені більше про ваш досвід на сході України у цій війні. Ви були не тільки в Бахмуті.
Я почав їздити на схід України наприкінці весни минулого року після того, як висвітлював бої за Київ. Спочатку фокус був на містах Сєвєродонецьк і Лисичанськ. Потім я повернувся влітку і восени, щоб висвітлювати звільнення Херсонської області. Це було дуже важливо побачити райони, такі як Лиман і Ізюм, після їхньої деокупації. Ви усвідомлюєте, що відбувалося під час окупації, порушення прав і масштабні руйнування.
Я також висвітлював події на Донбасі під час війни на сході з 2014 року. Тому я добре знаю Донбас. І зараз це, очевидно, регіон, до якого прикутий інтерес усього світу і велике занепокоєння. Люди переживають за долю України, підтримують Україну в США та зацікавлені у матеріалах про цей регіон.
Чи були у вас небезпечні для життя ситуації, вже під час роботи в умовах повномасштабного вторгнення?
Будь-яка поїздка в зону бойових дій небезпечна і несе ризики. Я дуже ціную те, що всі, хто працює з нами — наші водії, перекладачі — ризикують, щоб допомогти донести правду. Але це, очевидно, неспівмірні ризики, тому що ми відвідуємо солдат на позиціях лише на одну або дві години. А ці солдати перебувають на цих позиціях 24 години на добу, протягом багатьох тижнів поспіль. Отже, ризик для солдат, очевидно, набагато більший, ніж для воєнних кореспондентів.
Але у вас є особливий протокол безпеки для ваших працівників, для ваших кореспондентів.
Ми намагаємося максимально забезпечити безпеку. Загалом, наш підхід полягає в тому, що якщо існує ризик, якщо це небезпечна поїздка, то результатом повинна бути важлива історія, яка варта того ризику. Якщо ви проводите годину в небезпечному місці, повинна бути історія, яка інформує аудиторію в США та Європі про те, що відбувається. Тоді це прийнятний ризик.
Яка із історій, які ви написали про схід України, найбільше зацікавила читачів?
Я написав історію про екіпаж танка у Вугледарі, це була історія про трьох солдатів, які вели бій в танку, і про те, як вони працювали разом. У них були певні ритуали. Вони гладили свій танк і розмовляли з ним, просили його захистити їх і вивести з бою в безпеку. Я написав короткий портрет цього екіпажу про бої танка у Вугледарі. І це викликало великий інтерес у читачів на нашому сайті. Люди були зацікавлені.
Бійці 72-ї бригади під Вугледаром
Ще однією історією, якою я пишаюся, була поїздка до Святогірського монастиря в червні, коли українці були витіснені з міста. У момент нашого прибуття туди були інтенсивні обстріли, і ми спілкувалися з монахами у монастирі московської церкви. Вони не хотіли вірити, що їхній монастир обстрілює російська армія, навіть коли снаряди падали прямо на території. Однак вони продовжували підтримувати Росію.
Це був досить шокуючий досвід, побачити цей аспект російської церкви в Україні. Я написав про це історію. Вони поховали кількох своїх монахів, які були вбиті під час обстрілу російською армією, у дворі монастиря. Але вони не критикували вторгнення Росії.
Обстріли Святогріської Лаври росією
Як працює новостворене бюро The New York Times в Києві
Розкажіть нам більше про вашу команду. Про журналістську команду, яка працює в українському бюро The New York Times.
У нас чудова команда. Це журналісти та фотографи з великим досвідом у висвітленні конфліктів та роботи в колишніх радянських країнах. Вони відслідковували цей конфлікт з моменту повномасштабного вторгнення. Зазвичай у нас близько 25-30 людей, включаючи водіїв, консультантів з безпеки, фотографів, репортерів та місцевих продюсерів. Всі вони працюють вже понад рік. Історії, які ми публікуємо, дуже популярні, оскільки наші читачі співпереживають та підтримують Україну.
За останній рік лише 2 мільйони читачів відкривали статті про Україну на нашому сайті. Їх цікавить тільки ця тема. В цілому, наші публікації новин про події в Україні отримали майже мільярд переглядів за останній рік. Ця команда журналістів, фотографів та продюсерів висвітлювала війну для наших читачів. Тепер у нас є бюро та офіс у Києві. Я дуже пишаюся цим. Його відкрили влітку, і тепер це постійне представництво в Україні для висвітлення війни та подій у країні у повоєнний період.
Голова українского бюро The New York Times Ендрю Крамер у розмові з Гаяне Авакян в редакції Свої.City
Я б хотіла запитати вас про те, як ви стали керівником українського бюро в Києві. До вас було багато питань від українських журналістів про вашу минулу роботу у бюро в Москві. Та про деякі формулювання у публікаціях, про окремі публікації. Що ви з цим робили та як працювали в цей час?
Я думаю, що є питання до того, як західні ЗМІ висвітлювали Україну та інші пострадянські країни в період після розпаду Союзу та проголошення незалежності. Московське бюро висвітлювало події у всіх цих країнах від Балтії до Центральної Азії, Грузії, Вірменії, Азербайджану, України, Білорусі та Молдови, все з бази в Москві. І, можливо, це не було правильним рішенням, але саме так зробили в The New York Times та багатьох інших виданнях.
Я висвітлюю події в Україні з 2014 року. Я багато висвітлював Майдан та війну на сході. Я хочу сказати, що тепер у нас є бюро в Києві, і тепер ми висвітлюємо події в Україні з Києва. Я сподіваюся, що це влаштовує людей.
Чи складно підтримувати увагу до української повістки в The New York Times?
Це стає все складніше. Торік був великий інтерес. Але я відкрив сайт вчора і прокрутив вниз, та не знайшов жодної статті про Україну. Понад 50% виборців від Республіканської партії в США, згідно з деякими опитуваннями, не схвалюють військову та фінансову допомогу Україні з боку Америки. Вони хочуть припинити цю допомогу та використовувати гроші на внутрішні потреби.
Зараз Республіканці контролюють Конгрес. У той же час, на передовій війна застрягла в затяжному протистоянні, і немає зрушень. Тому інтерес до цієї теми не такий високий, як раніше. Це не аргумент.
Я думаю, що військовим та уряду варто забезпечити широкий доступ для західних журналістів, щоб не ускладнювати нашу роботу та забезпечувати тривалу увагу до цієї теми.
Свої в Telegram 
