Організуємо мовлення в Луганську після перемоги. Розмова з журналістом Андрієм Діхтяренком
Що б ти вибрав? Потиснути один раз руку Путіну або до кінця життя безкоштовно рекламувати онлайн-казино?
— Ой, безкоштовно рекламувати онлайн-казино.
Нормально, підійшло б тобі. Щоранку слухати ефір Соловйова або їздити на таксі за потрійним тарифом?
— Я ненавиджу їздити на таксі. Я люблю керувати своїм життям, я люблю бути за кермом, люблю знати людей, з якими я їжджу. От не люблю таксистів. А от дивитися Соловйова я вже звик, тому що ми постійно моніторимо пропаганду сєпарів. Так що для мене тут нічого такого. Я буду дивитися і розуміти, куди рухаються вектори їхньою пропаганди. Так що — Соловйов.
Добре. І найдебільніше питання — набити портрет Скабєєвої на сідниці або метелика на поперек?
— О, Господи. Ну, що, метелики — це теж нормальні тварини. Значно кращі, ніж Скабєєва, я думаю.
Дякую, що завітав. Ми тебе насправді покликали, бо ти знайомий з секретарем РНБО Даниловим. Ми хочемо через тебе бути поближче до нього. У яких ти з ним стосунках?
— Ні, ну, я не настільки з ним близько знайомий, що у вас вийде через мене якось стати до нього близькими — просто як журналіст. Ми давно з ним спілкуємося, тому що ця людина була мером Луганська. Ну, і навіть коли він не був на посаді, я згадую, як я у 2014 році приїхав і ми з ним просто спілкувалися, обговорювали, що нас чекає далі. Він ще тоді казав, що ця історія надовго. До речі, це людина, яка мислить дуже сміливо, незвично для мейнстріму в будь-який час. Але згодом виявляється, що він правий, і його такі іноді навіжені думки мають під собою якусь рацію. Це цікаво. Наприклад, ще коли він був губернатором Луганської області, він серйозно опікувався безпекою на Східному кордоні. І всім здавалося, що це повна маячня, що: "нащо нам кордони, ми ж майже один народ?". І зараз ти розумієш, що якби ще тоді, в середині 2000-х років, був би нормальний кордон, то, можливо, б росіяни не так легко брали участь у подіях 2014 року, коли вони могли спокійно заходити з загонами, як Гіркін.
Це ще питання до прикордонників — до тих, хто пропускав ці колони.
— Звісно. Дивно, що тоді ще керівник нашого регіону Луганщини дійсно опікувався питаннями безпеки, які згодом за вісім років дійсно вибухнули. Це такий приклад. І я насправді радий, що він теж змінювався з часом. Мені цікаво дивитися за такими довгими історіями. Я працюю, як журналіст, напевно вже років 20, і цікаво спостерігати, що відбувається з людьми, з якими ти йшов. От Данилов — це хороша історія.
Більшість, до речі, великих інтерв'ю з Даниловим робиш саме ти. Це тобі довіряють?
— Я б так не сказав.
Але є такі інтерв'ю, коли спілкуєшся саме ти. Чому?
— Тому що я знаю бекграунд. Саме ця довга історія спостережень — це дуже важливо в наш час, коли люди звикають до величезної кількості контенту, який валиться на тебе скрізь. Ми живемо в такому дуже щільному інформаційному потоці і мати людей, журналістів, ведучих, редакторів, які дійсно можуть дуже швидко написати бекграунд, або дійсно розуміти, що і куди рухається… Таких дуже мало, на жаль. І тому абсолютно правильно. Я б теж на місці редакторів брав людину, яка дійсно знає, ким був секретар РНБО до того, як він став секретарем РНБО.
Ти можеш йому просто подзвонити і запитати, як справи, що в країні відбувається?
— Я так не думаю, що прям подзвонити. Я можу написати в месенджер і дочекатися відповіді, наприклад. Щось уточнити, напроситися на коментар. Такі стосунки, абсолютно робочі. Я не можу сказати, що ми там з Даниловим були колись однією командою. Просто рухалися якось паралельно. Єдине, в чому я впевнений — ми поважаємо один одного.
Я бачив у Фейсбуці фотографії, де Данилов стоїть в Луганську в такій шкіряній куртці й там дуже багато коментарів. Іноді трапляється, що Данилов був місцевим бандитом, був знайомий з місцевими бандитами. Як ти прокоментуєш цю історію?
— Фактично він був бізнесменом. У Луганську він був відомий на початку 90-х, як людина, яка вперше відкрила прообраз сучасних супермаркетів. І от у такому сірому, пострадянському місті з'явилася можливість купити якісь яскраві, різнокольорові цукерки. І, в принципі, я пам'ятаю, це вулиця 13-та лінія, вона тоді називалася, а потім вона стала Владислава Титова, в центрі міста Луганська, неподалік від краєзнавчого музею. І туди просто йшли люди. Це дійсно було якесь відкриття нового світу. І вийшло так, що він, цей бізнесмен, помимо волі або добровільно був втягнутий в цю орбіту протистояння, в тому числі кримінальних угруповань. Але він сам не був бандитом, він був саме бізнесменом, який був поруч з іншими. І цікаво, що коли він став мером міста Луганська, він став великою проблемою для багатьох еліт, які приходили після нього, тому що в нього був шалений рейтинг. Що б з цим не робили… Його скидали з влади, було багато чорного піару, а потім ніби вся область була за Януковича, а він був за Ющенка. На думку цих представників еліти, це мала би бути "чорна мітка" на цій людині, а цього ніколи не ставалося, бо в нього дуже довго тримався цей позитивний рейтинг.
Багато чого зробив, коли він був мером. Тобто в цей час, коли ці ж представники еліти грабували заводи і шахти, він там будував щось в Луганську. Був, до речі, завжди таким демократичним. Його можна було зустріти в гастрономі, він стояв у черзі й спілкувався з людьми. Тобто це було дійсно прикольно. Це була така можливість альтернативного розвитку нашого регіону. І, на жаль, пішло не зовсім так. Представники комсомольської еліти, яка прийшла після цього наприкінці 90-х, зробили багато для того, щоб таких людей, як Данілов, просто вичавити з Луганська. Вичавити з політики… Це було складно, але в них так це і не вийшло, як ми бачимо. Але я пам'ятаю дуже добре, наприклад, протистояння 2004 року, коли взагалі приїжджав Ющенко в регіон і виступав в центрі міста. Єфремов, тоді він був губернатором, заборонив всім редакторам газет писати про цей візит. Ну, окрім тих, хто працював там на штаб, який очолював Данилов.
А я працював на незалежне медіа “Гривня плюс”. Його власником і головним редактором був Сергій Давидов — він тоді очолював міську раду підприємців. Абсолютно не з орбіти Данилова, він теж критично до нього ставився. І я ще тоді зрозумів, наскільки важливо працювати в незалежному медіа. Медіа, яке не належить ніякій з політичних або владних сил і йшов потім до того, щоб дійсно бути максимально незалежним. І от тоді ми були єдині. Приходить Сергій Давидов в редакцію, каже, ми зустрічалися з Єфремовим. Нам заборонили писати про візит Ющенка, але ми ж незалежні. І ми були єдиним медіа, яке видало репортаж про цей візит. Тоді Єфремов кричав, щоб мене треба звільнити. Мій редактор на це не погодився і після цього я навіть поїхав брати участь в “Помаранчевій революції”.
Ти зараз працюєш також у незалежному медіа. І не в одному, в декількох. Хочу з тобою поговорити про Суспільне, де ти зараз ведеш прямі ефіри.
— Ще ми робимо ток-шоу. Це перше ток-шоу, яке з'явилося на телебаченні з моменту початку широкомасштабного вторгнення. Це дуже складно, насправді. Дуже складно, тому що ми намагаємося знайти, нащупати цей новий формат в нових умовах, коли ніби не може бути дискусії. До нас багато хто приходить або ми кличемо людей і нам кажуть: “Які дискусії, які можуть бути так шоу?”. Але зараз дійсно час для дискусій. Зараз нам треба зрозуміти, що має бути далі. Усі регіони стикнулися з реальністю того, що у нас відбувається війна і що нам треба якось перебудовувати все життя для того, щоб перемогти, а потім розуміти — а як нам вижити навіть після перемоги, тому що теж є багато питань стосовно майбутнього України.
А чи не рано?
— Ні, не рано, тому що потім буде пізно.
Я хочу таку ремарку зробити, тому що ми теж хотіли робити відеоінтерв'ю з відомими людьми, із сучасними філософами українськими і не тільки, і говорити з ними про майбутнє України. Про майбутнє Луганщини і Донеччини, яким воно може бути. І Олена Стяжкіна, я думаю, ти її знаєш, вона нам відповіла, що зарано. Що нам потрібно трохи прожити цей момент, в якому ми зараз існуємо. Тож ми вирішили цього не робити.
— Я з цим не погоджуюсь. Ви вирішили не робити — це добре, у нас буде менше конкурентів. Насправді, зараз варто про це говорити. Чому? Тому що чим раніше ми зрозуміємо, як нам треба в тому числі побудувати процеси, пов'язані з деокупацією…
Але про це говорили останні 9 років, коли “бомбілі Донбас”.
— І до чого договорилися? Були якісь плани, але зараз дуже сильно змінилася ситуація. Але головне, що треба розуміти, там живуть люди, які бояться майбутнього. І чим раніше ми зрозуміємо, що ми будемо робити, тим раніше ми зможемо їм дати такий притомний меседж, зрозумілий для них, що буде далі, як Україна буде повертати ці території. Якщо будуть ці правила зрозумілі, то менше буде колаборантів, менше людей будуть боятися повернення в Україну. Хоча питань багато. Це і питання демографії, і питання повернення людей, травмованих війною з війни. І що буде з нашою економікою. І так далі, і так далі, і так далі. Ну, як можна відкладати всі ці питання на потім? Ну, ясно, що люди, які приймають рішення, які зайняті процесами, вони мають зараз опікуватися війною і тим, щоб Україна вистояла. Але саме думати треба зараз, бо потім треба буде діяти.
Як ти вважаєш, які меседжі зі сторони українських політиків, зі сторони української влади можуть бути шкідливими? Бо ще до початку великого вторгнення президент Зеленський говорив, що, якщо вам не подобається жити на Донбасі — “чемодан, вокзал і куди завгодно”. І зараз теж такі фрази я чую, зокрема, від Данилова.
— Так, було таке.
Це шкідливий меседж чи ні? Він лякає читачів “Реальної газети”? Він лякає людей, які живуть на окупованих територіях?
— Я от такий інший приклад приведу і зайду трохи здалека. От сьогодні в “Реальній газеті” вийшла публікація Олександра Білокобильського, нашого прекрасного ведучого, про те, яку зараз літературу випускають під виглядом літератури в “лнр”, їхня спілка письменників. І от там під виглядом літератури такі оповідання про те, як бандерівці в Луганську робили біляші з місцевого населення і годували їх цим, тому що вони дуже сильно місцеве населення ненавиділи. І треба розуміти, що зараз там отака чорна пропаганда просто йде про Україну. І говорити про те, коли купа людей схвалюють масові вбивства і геноциди українців, що ми абсолютно всіх пробачимо — це теж неправильно. Це неправильно по відношенню до людей, які сидять там, в окупації, і є головними жертвами того, що відбувається. Треба взагалі зрозуміти, що окупанти не так сильно ненавидять умовних бандерівців із заходу, як мешканців сходу і півдня. Чому? Тому що, по-перше, їхня пропаганда діє на них самих. Вони вважають, що це руські люди, які є зрадниками. А по-друге, вони вважають саме мешканців сходу і півдня України небезпечними для власного режиму. Тому що це і люди, які ніби спілкуються російською мовою, які можуть інфільтрувати оцю російську піраміду і зруйнувати її зсередини. І саме тому зараз ми активно в тій же “Реальній газеті” слідкуємо за тим, що відбувається на окупованих територіях, в тому числі з колаборантською верхівкою. А відбуваються дуже смішні процеси — їх просто замінюють на росіян. І оці інфільтрації росіянами окупованої території — це зараз такий мейнстрімний процес там. І треба зрозуміти, що Путін зараз існує абсолютно в імперській парадигмі. Для нього зараз пріоритетом є величезне переселення людей з середини російської території на ці окуповані території. Тому ми бачимо заклики до купівлі квартир в Маріуполі, ми знаємо, що такий процес вже частково відбувся в Криму і десь третина населення пів острова окупованого зараз є ті, хто переїхали з РФ. І такі процеси, якщо не буде деокупації, будуть відбуватися на Донбасі. Їхнє завдання — замістити місцеве населення, яке вони не люблять, яке вони вважають небезпечним і вважають зрадниками. Треба це розуміти. Зараз дуже сильно ситуація змінилася з 14, 15, 16, 19 років. Населення має це розуміти, а головне завдання для них — вижити і не стати частиною цієї піраміди, цієї кривавої машини.
Я прочитав твій допис у Фейсбуці. Ти там писав про те, як тепер обиратимуть голову так званої Луганської Республіки, що з кремля надішлють трьох кандидатів і “народна рада” буде з трьох обирати таємним голосуванням. Я так розумію, що люди до цього будуть недотичні.
— Абсолютно.
І от що ти думаєш, чи відкрились очі у тих прихильників Луганської Народної Республіки, які ще в 14-му році там хапалися за автомати або за каменюки, захоплювали будинки? Чи відкрились очі, бо їх же по суті грубо нагнули. Нагнули чому? Вони ж хотіли незалежності від Києва, не хотіли годувати Київ, хотіли справжньої влади народу, але тепер вони чимось там будуть годувати кремль і москву.
— Я думаю, що так, але проблема в тому, що багато з тих, у кого зараз відкрилися очі, вони вже давно викинуті з цієї машини. І зараз, я думаю, потихеньку будуть відкриватися очі в Пасічника, якого викинуть, я просто в цьому впевнений після цих так званих виборів. Більш вірогідно, що його замінять на росіянина, але це мало що дає людям, яких обманювали і над якими ставили експерименти всі ці роки. Я взагалі хочу сказати, що такі активні учасники подій 2014 року, сепаратисти, були викинуті з системи влади або їх досі викидають. Майже нікого з тих, хто захоплював будівлі, якщо це не були російські диверсанти, не залишився при владі на якихось посадах. Де зараз Болотов, де Плотницький? Ну, можливо, Карякін, який там був в бігах, його повернули, але призначили на абсолютно таку фіктивну посаду керівника громадської ради.
Ну, я дивлюсь, що є люди менш відомі. Наприклад, є один сєвєродончанин, не пам'ятаю його прізвище, він ще у 16 років пішов воювати за так звану “лнр”. Зараз він балотується в депутати на так званих виборах.
— Тут головне те, про що я говорив. Росіяни бояться людей на окупованих територіях. Вони дуже сильно бояться, що місцеві зможуть вибудувати якусь напів автономну систему. Тобто якщо це людина молода, якщо це місцева людина, то росіяни просто його вбудовують в нову систему, яку вони самі створюють. І от я розумію, що в цієї людини якихось власних неформальних зв'язків, які дуже важливі в системі керування, немає. Тобто тут все спрацює. А от будь-якої можливості, яка дозволить цим територіям, наприклад, в майбутньому, якщо там в Росії станеться колапс… Ну, от уявімо, що Україні не вдалося в найближчі роки відвоювати ці території. Є можливість, що якщо у Росії станеться колапс, що ці території звільняться, місцеві еліти домовляться з Україною і так далі. Вони роблять все можливе, щоб цього не сталося. Тобто і будь-які там автономні місцеві отамани, для них є загроза дуже велика, тому що будь-яка самостійність не влаштовує кремль. Це дуже просто. І ці люди, які намагалися створити тут якісь народні республіки, вони, звісно, програли, тому що ніяких республік і ніякої народності в цьому процесі вже, на жаль, немає. На жаль, і для України, і для них самих, і єдиний, хто взагалі від цього виграє, поки що це Путін, але що у нього в голові і нащо він це робить, теж складно зрозуміти. Дійсно таке враження, що він повірив, що у росіян дуже популярні були ці попаданці. От Путін, я думаю, що він абсолютно існує в цій парадигмі, він попаданець з минулого, який в сучасному ХХІ столітті намагається відбудувати якийсь тоталітарний режим, якусь абсолютно архаїчну імперію. От те, що він робить, це переселення людей, заміщення населення, геноцид. Це те, що, вибачте, робили там якісь ассирійці багато століть до народження Христа, або візантійці, або ще якісь там абсолютно тоталітарні імперії Сходу. Ну, дуже дивно, що це відбувається зараз. І дуже дивно, що ця система, яка знищує, в першу чергу, місцеве населення, яка не дає йому можливості розвиватися, яка повністю перекреслила все, що росіяни здобули після розвалу Радянського Союзу — мається на увазі права, прості права простих людей. Зараз Росія вже вийшла з усіх міжнародних домовленостей. Каже, що ніякі тут права людини не мають бути, у нас є тільки Велика Росія, все інше другорядне. Ну, нащо будувати таке майбутнє в такій країні, коли з тобою може режим зробити все, що завгодно? І це тільки початок.
А ти віриш, що після того, як путін помре або його приберуть, почнеться розвал цієї системи?
— Якщо не буде перемоги України, це буде відбуватися дуже повільно, на жаль. І можна тут згадати історію Сталіна, який теж наприкінці свого управління був абсолютно параноїдальною людиною і просто вже починав чистки там лікарів. І от, здавалося, після нього прийшов Хрущов до влади. Так, почалася якась дуже маленька, дуже часткова лібералізація, але вона дуже швидко припинилася, ще при житті Хрущова, тому що тоталітарна система побудована таким чином, що люди, на їхню думку, можуть бути ефективними, тільки коли над ними стоїть тотальний виродок, злочинець-дракон. І потім все одно ця система відбудовується таким чином, що їм потрібна сильна рука. І ми бачили, скільки, на жаль, навіть простих людей в Росії волали всі 90-і, 2000-і, що їм треба сильна рука. І фактично вони голосували за нікого, бо Путін був ніким. Але ось за цю мрію про сильну руку. І, насправді, на жаль, проблема не тільки в режимі, а в населенні, яке дуже сильно було травмовано і попередніми імперськими століттями Російської імперії, де теж царі-самодури тримали всіх в рабстві, фактично. І ця система, на жаль, декілька разів відтворювалася в XX столітті і відтворилася знову в XXI. Тут треба дуже сильно працювати задля цих людей над тим, як побудована взагалі система влади у Російській Федерації. Такою, як вона існує зараз, вона існувати не має, тому що це становить загрозу і для цих людей, і для всього світу навколо, тому що в них є ядерна зброя.
От ви в “Реальній газеті” багато пишете про окуповані території, проводите розслідування. І, здавалось би, що ці тексти цікаві мають бути жителям самих окупованих територій. Ці тексти доходять до них? Чи в умовах цієї тотальної цензури блокування українських сайтів це просто робота на аудиторію українську?
— Ми дуже давно працюємо — ще з 2014 року. Почали це робити ще в Луганську, а потім були змушені виїхати, хоч і не припиняли цю роботу. І, насправді, ми змушені постійно гратися в таку складну гру з місцевими спецслужбами, які там спочатку заблокували наш сайт, потім почали полювати на всіх, хто пов'язаний з нами і знаходиться в тому ж окупованому Луганську або Донецьку. Зараз ми потрапили, наприклад, в список телеграм-каналів, які є небажаними. Це постійно зменшує можливість постійно вживати наш контент. Але ми також постійно змінюємо канали, які ми використовуємо для того, щоб досягти цього населення — нашої базової аудиторії, з якої ми почали. Наприклад, сайт зараз більше мовить для території, яка знаходиться по цей бік лінії фронту, але ми робимо ютуб-канал російською мовою, тому що ютуб там не заблокований і ми хочемо достукатися до людей. Якщо ми випускаємо якесь розслідування або якусь важливу статтю, ми робимо з них відео для ютубу, а зараз ще і робимо короткі відео. У нас просто шалені переглядів в ТікТок — саме на тих матеріалах, які спрямовані на окуповані території. Перший матеріал, який вийшов у нашому ТікТок влітку, був експлейнером про те, як виїхати з окупованих частин Донецької області — корисна інформація. На цьому ж відео було 70 тисяч переглядів. Потім ми почали робити серію матеріалів, як виїхати з Луганської області, з Херсонської, Запорізької. І потім вийшло так, що останній випуск цього короткого відео набрав 530 тисяч переглядів. Боти включаються — тобто більше 3,5 тисяч перепостів одного матеріалу. Ми взагалі не вкладалися в це фінансово, але в цій соціальній мережі люди починають читати і шерити. Коли набігають боти, вони намагаються постійно нас забивати. З нами йде боротьба і ми постійно це відчуваємо. Намагаємося кожного року, кожного місяця думати — а як же ж все це обійти, щоб наша інформація потрапляла туди. Ну, от зараз це три пріоритетні мережі. Це ТікТок на першому місці, тепер вже YouTube на другому і Telegram на третьому.
Добре. Пропоную тут поставити три крапки щодо реальної газети, бо в тебе не так вже і багато часу є на те, щоб з нами поспілкуватись. Хочу з тобою поговорити про Суспільне. Я також працював на Суспільному, на регіональній філії Суспільне Донбас і якось ми спілкувалися в прямому ефірі.
— Так, і ми спілкувалися в прямому ефірі.
Що я хотів сказати, мені здається, що ця війна зіграла на руку Суспільному. Як би це було не сумно. Звісно, померли люди, померли працівники, які пішли захищати України. Однак, як медіа, Суспільне виросло. Збільшилась кількість переглядів, зокрема, збільшилась кількість підписників, підвищилась впізнаваність. Чи згоден ти з цим?
— Тут, скоріше, можна сказати про те, що є медіа, яке є готовим до будь-яких викликів, яке могло розбудувати ще до початку широкомасштабного вторгнення свою роботу так, щоб воно було ефективним в будь-яких умовах. І реформа Суспільного почалася у 2017 році, якщо я не помиляюсь. Вона йшла, можливо, трошечки повільно. І я долучився до Суспільного наприкінці 2020 року, і теж став людиною, яка вкладалася в побудову цієї системи. І я впевнений, що саме завдяки цій роботі, цим рокам, які передували широкомасштабному вторгненню, Суспільне і пройшло перевірку війною. З'ясувалось, що система новин працює, що можливість зробити мовлення майже цілодобове теж є, що люди готові працювати, працювати день і ніч. Що філії також здатні трансформуватися. Оце загалом, цей рух, який почався під лідерством Аласанії ще в 2017 році, він призвів до хороших результатів. І так, дуже важливо, що Суспільне змогло довести, що саме воно є справжнім суспільним мовником. Що є баланс, навіть не зважаючи на те, що зараз ми є частиною національного марафону і багато хто політично це використовує для критики Суспільного в тому числі. Що ніби в національному марафоні є тільки одна точка зору.Так от, це неправда. В слотах Суспільного є не одна точка зору. Ми розпочали дискусії саме в марафоні, в слотах Суспільного. Ми включаємо представники різних політичних партій. Якщо є корупційні скандали, зокрема в Міністерстві оборони, ми обговорюємо це прямо в моєму ефірі, включаємо журналістів-розслідувачів. Ми слідкуємо за балансом. У нас є система внутрішнього моніторингу, є зовнішній моніторинг Суспільного, який дуже критикує нас, зокрема, на детекторі медіа.Ми все це читаємо, ми розуміємо нашу місію на відміну від багатьох комерційних медіа, медіа, у яких є там політичні якісь власники.
Це зрозуміло, а от просто без війни, без таких активних бойових дій… Цей шлях, який подолало Суспільне за останні півтора року, я маю на увазі здобуття додаткової аудиторії, за скільки б воно могло пройти без цього?
— Довше. Ну, але це пов'язано... Знаєш, про що це мені нагадує? Перепрошую за цю аналогію. Коли в Юрському періоді, або можливо пізніше, повністю всі екологічні ніші були зайняти динозаврами, впав метеорит і ссавці, ці тварини, які були, як маленькі криски, вони змогли далі розвиватися і займати ці ніші. Зараз цей метеорит впав по олігархічних каналах, по олігархічних медіа дуже сильно. Саме вони не змогли нормально адаптуватися і вижити під час війни. Зараз багато хто, наприклад, з комерційних телеканалів виживає тільки завдяки дотації держави, тому що вони можуть робити цей марафон. І держава вже боїться, що купа людей, сотні, втратять роботу і просто намагаються їх підтримати. Ну, і ясно, що є якісь там власні інтереси, тому що якраз ці медіа, вони можуть робити цей “one voice”, працювати в чиїхось інтересах. А завдяки тому, що Суспільне перевіряли інформацію і в Телеграм, незважаючи на те, що тут навпаки, ці анонімні помойки, вони ніби забили всю поляну. Але саме тому, що “Суспільне перевіряє інформацію”, видає збалансовані новини, перевірені, вийшло так, що це дійсно стало потрібно людям. І так з 17 тисяч підписників телеграм-каналу “Суспільне новини” до широкомасштабного вторгнення, канал виріс до 350 тисяч дуже швидко. Про що це говорить? Про те, що наша країна існує зараз в системі, коли треба виживати, коли важливі всі інституції, які не дадуть нам стати Російською Федерацією. Суспільне — це те, чого немає в Російської Федерації. Перший канал — це умовне суспільне, от уявіть собі, перший канал пропагандистський. А Суспільне — це те, що береться за теми, за які не хочуть братися комерційні канали. Це те, що дозволяє почути голос будь-кого. І зараз ця інституція важлива, в тому числі в нашому русі в Європу, в нашому русі в НАТО, в нашому русі в бік більш правової держави. Це важлива інституція, яка потрібна. І влада, нарешті, це зрозуміла теж, тому що нас підтримує зараз Європа, нас зараз підтримує Америка, Британія. І це говорить про те, що вони нас підтримують рівно до того моменту, доколи ми навіть під час війни будемо здатні розвивати дійсно незалежні, самостійні, демократичні інституції. І Суспільне є важливою складовою для цього. От і все.
Ти ведучий Національного телемарафону на Суспільному. Чи потрібно з нацмарафоном закінчувати? Бо лунає критика на його бік, що він не дає відповіді на важливі питання зокрема. Ти там вже сидиш в цьому тривалий час. Чи потрібно закінчувати?
— Насправді, є два таких емоційних полюси в цьому питанні. Один емоційний полюс, коли це нормально, коли ми сьогодні вдень можемо зустрітися в кав'ярні й поговорити, і в мене є час на це інтерв'ю. А є інша ситуація, наприклад, коли росіяни підривають дамбу Каховської ГЕС, і ти працюєш вже з коліс, їдеш і розумієш, що там далі може бути Запорізька атомна електростанція, працюєш в режимі катастрофи. В другому випадку сумнівів щодо того, що треба зараз робити марафон, в мене немає. Тобто треба його робити, тому що треба “on air” видавати якомога швидко перевірену інформацію. І найголовніше, що на початку широкомасштабного вторгнення марафон дійсно зміг згуртувати і в чомусь заспокоїти країну. Головне, що заспокоїти і показати, що ми дійсно тримаємося, що ми дійсно будемо чинити спротив і що в росіян нічого не вийде. І завдяки цьому там люди, не знаю, в Чернівцях, або близько до Донбасу, або десь навпаки на півночі нашої країни розуміли, що вони є частиною одного спротиву.
Це правда. Тому що коли я був у Сєвєродонецьку на початку великого вторгнення, я приходив з підвалу увечері в квартиру, щоб взяти їжу або якісь речі, вмикав телевізор, бачив національний марафон і розумів, що все не так ще й погано, як могло би бути.
— Так! Я от насправді пишаюсь, що я тоді це робив і досі цим пишаюсь. Але оці сумніви з'являються, коли ніби все більш-менш нормально, коли ми звикаємо до того, що ми можемо під час війни займатися якимось особистими справами і так далі. З іншого боку, це не означає, що я впевнений, що національний марафон в тій формі, в якій він зараз існує, має прямо йти до кінця, до нашої перемоги, до того моменту, як ми вийдемо на кордони 91-го року. Тому що я впевнений, що будь-що має трансформуватися, будь-що має зростати, еволюціонувати. Я взагалі за еволюцію медіа, за виживання медіа. І мені здається, що закладати купу державних коштів на приватні канали, які роблять марафон, можливо, не зовсім правильно. І тут питання, можливо, в тому, що не Суспільне має виходити з національного марафону. Це якраз абсолютно нормальна функція для Суспільного. Саме тому, що ми є частково незалежною від держави структурою, але при цьому бюджетною. Ми можемо тримати баланс і втримувати всі стандарти журналістики під час якраз висвітлення цих подій.
Чи втручається Офіс Президента у вашу роботу?
— У влади завжди є таке бажання, напевно, якось використати це як режим. Не втручається. Не втручається на рівні такого прям керування. Але є загальні наради, на яких обговорюється повістка дня, нам повідомляють, які будуть події, в тому числі, які започатковані урядом, Верховною Радою, Офісом Президента. Звісно, що ми намагаємося отримати інформацію від них. Тобто тут якесь спільне керування існує, але автономність окремих проєктів, які роблять марафон, слава Богу, залишається. І все ж таки, я думаю, що марафон треба змінювати, але від нього не треба відмовлятися, саме тому, що у нас будь-який момент, на жаль, ми можемо знову повернутися до формату, який був на початку широкомасштабного вторгнення. Суспільне має бути в марафоні? Напевно, має. Хоча я зацікавлений, наприклад, щоб моє ток-шоу “Новий відлік” виходило на першому каналі, а не на регіональних. Тому що має бути більше охоплення і просто цим можу бути зацікавлений як егоїстичний медійник. Але як людина, яка все ж таки дбає про те, щоб ми перемогли, розумію, що марафон зараз потрібний. Його треба трансформувати, треба зараз вже думати, яким чином, але існувати він має.
Ти сказав про егоїзм. Мене, наприклад, вперед все життя рухає заздрість. Я у школі заздрив відмінницям і тому сам тягнувся до їхнього рівня, намагався читати більше. Потім по роботі заздрив своїм старшим колегам, коли дивився на них. Що рухає вперед тебе?
— Ну, по-перше, заздрість — це не так погано. Є два види заздрості — біла і чорна. Сподіваюсь, що в тебе біла. Оце якраз той приклад, коли ти не хочеш навпаки людині зробити погано, а стати на один рівень з ним або перерости її — це класно. Це те, що насправді допомагає всім іншим теж зростати. Це те саме конкурентне середовище, яке створює еволюцію у всіх нас. Я вірю в те, що еволюція відбувається постійно з нами, як з медійниками, як з людьми, як з країною і так далі. Ми постійна частина процесу і головне — це зростати для себе. Для мене, насправді, головним рушієм, чому взагалі я пішов у журналістику… Я взагалі лікар за освітою. Я почав працювати журналістом ще під час навчання в університеті і це мене повністю затягнуло, тому що мені дійсно хотілося розібратися, в якому суспільстві ми живемо. Я зростав наприкінці 90-х, теж читав багато книжок, але я розумів, що існує дуже велика різниця між якимись декларативними інституціями і тим, як насправді побудовано життя. Наприклад, система медицини, в якій я навчався, була абсолютно жахливою, корумпованою на 100%. Мені хотілося розібратися, чому так? Чому, наприклад, існує корупція? Як побудована система влади? Я не міг, просто займаючись якоюсь такою вузькою справою, отримати питання на ці відповіді. І це був головний мій рушій — де я знаходжуся, а чому я це роблю, чому я мушу робити це. Оце напевно головне. Тобто мені було цікаво і незрозуміло, де я знаходжуся. Це трошки таке філософське, можливо, ставлення до життя. Але я, в принципі, потім побудував все своє життя так, щоб ні від кого не залежати. Тобто зараз я вирішую сам, куди все має рухатися. За допомогою моїх колег, звісно, але все одно… Головне, що наді мною ніхто не стоїть, тому що, на жаль, в мене були такі випадки. Наприклад, ще у 2006 році в Луганську я прийшов до газети, головним редактором якої була Наталія Королевська, яка на той час була ніби демократична, прогресивна. Мене це підкупило і я їй повірив. Ми там з нею спілкувалися, багато говорили в кафе в луганських, що треба робити, як треба щось змінювати. А потім я просто зрозумів, що це теж був такий спектакль, теж був театр. Я недостатньо дослідив цю ситуацію. Я, наприклад, не знав, що її старший брат сидить десь в Москві і є частиною імперії Лужкова. І Королевська насправді була частиною от цієї такої великої машини, яка вже, напевно, тоді приглядалася, а як їй захопити Україну і приєднати до Великої імперії. Тобто світ навіть тоді для молодого журналіста опинився значно глибшим і небезпечнішим. Це був для мене дуже непоганий досвід. І далі ці два моменти — перше це намагання розібратися, як все відбувається. Наприклад, бути частиною марафона для мене важливо, тому що я на вістрі цього інформаційного поля, яке зараз існує під час війни.
Слухай, тут важливе питання одразу. А тобі не здається, що життя вирує поза тим контекстом, в якому ти існуєш? Або що ти не є частиною цього вируючого життя? Бо ти сидиш в студії, ти транслюєш якусь інформацію, ти ставиш питання, ти чуєш на них відповіді, але насправді ти не знімаєш повінь Херсону…
— Але ти ж не можеш одночасно знімати повінь в Херсоні, бути на передовій десь на Донбасі й дивитися як в Харківській області люди будують мирне життя. А як це все об'єднати?
Можливо, в тебе є думки кинути цю студію, поїхати в поля…
— Просто я працював в полях. З 2015 року по 2020 рік я був частиною “Донбас-реалії”. Це крутий абсолютно проект “Радіо-свобода” і через тиждень я їздив на Донбас. От я декілька років просто жив в полях. Я об'їздив весь Бахмут. Я дивився на рідний Луганськ в бінокль з поверхів Луганської ТЕС, яка знаходиться в місті Щастя. Я був у Бахмуті, знімав про те, як відбуваються вибори на передовій, і так далі, і так далі. Мені цього хотілося і, звісно, я це реалізував. Просто я ж теж змінююся, я зростаю, я старію в тому числі. Це величезна проблема всіх медійників. Насправді, ти перегораєш. Ти хочеш чогось, ти хочеш далі зростати. Наприклад, коли я працював на Донбасі, я робив там і розслідування, робив матеріали з передової. Я ще в 14-му році поїхав, як військовий кореспондент, працювати. А потім з'явилися нові проєкти і мені було цікаво спробувати щось інше. Наприклад, мені було завжди цікаво вести ефіри, або робити цей марафон. Ти мусиш дуже швидко приймати рішення. Я не був ніколи ведучим, я працював в новинах. Я був шеф-редактором новин, а тоді керівником була Ангеліна Карякіна. Це була її перша інтенція — сказати: “Андрій, тобі треба сідати в ефір”. Ми були впевнені, що саме на Донбасі буде головний епіцентр, а це була інформаційна спецоперація росіян. І мене посадили, тому що я в цьому дуже добре розуміюся. Тому що я дійсно знаю Бахмут дуже добре, я знаю Лисичанськ, Сєвєродонецьк, Луганськ, Донецьк. Тобто я там все відходив, і якщо б сиділа людина, яка все життя своє просиділа в студіях, то напевно щось могло б пити не так. Я не знаю, що буде далі. От я насправді постійно змінюю свій вектор роботи в національних медіа. Головне, що для мене дуже важлива незалежність і справжність. Дійсно, люди, які намагаються не викривлювати реальність, а відображати, якою вона є насправді. Також я постійно тягну "Реальну газету". Тобто ми її не кидаємо, ми продовжуємо спілкуватися з окупованими територіями. І нещодавно ми навіть збиралися в редакції, говорили про те, що у нас є плани, якщо деокупують Луганськ, що ми повернемося туди, і ми хочемо організувати мовлення там. В тому числі тому, що ми весь цей час робили ці розслідування, ми весь цей час не кидали окуповані території, ми маємо моральне право на це, ми свої. От ви свої, і ми свої для наших луганчан. Тому ми будемо далі продовжувати, що б не сталося. Катастрофа буде поглиблюватись — будемо працювати. Все буде навпаки, ми переможемо і повернемося — супер, у нас є плани і на це.
Добре, я тобі дякую. Сподіваюсь, твої амбітні плани здійсняться.
Свої в Telegram 
